CTO 藤村がホストするPodcast、論より動くもの.fmの第23回を公開しました。今回はPX部門で組織人事を担当している齋藤と組織人事の仕事やカルチャー作りについて話しました。
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今年に入って挑戦したこと
藤村：こんにちは、論より動くもの.fmです。論より動くもの.fmは、STORES のCTO 藤村が技術や技術じゃないことについてざっくばらんに話すPodcastです。今日は STORES で一緒に働いている、主に組織人事を担当している齋藤 悠介さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。
齋藤：はい、よろしくお願いいたします。こんにちは。STORES のPX部門カルチャー本部で、ミッション実現に向けて人・組織づくりにまつわるいろいろなことをやっています。よろしくお願いいたします。
藤村：僕らは仕事の話よりも音楽の話をしていることが多いような気がしますね。
齋藤：そうですね。オフィスで会った時に最近買った機材の話や面白かった話とか。音楽の話は割と多いですね。
藤村：二人とも演奏をするので、音楽鑑賞もそうですがプレイヤー側の話も多かったりしますよね。
齋藤：あとは音楽に限らず藤村さんはジャンルが広いので、他で話してもなかなか共感が得られないような話でも、藤村さんだと返ってきます。
藤村：日本企業怪事件みたいな話ですよね。
齋藤：具体名は言いづらいんですけど、金融業界をちょっと賑わせた話の裏側とか。そういう話でもちゃんと盛り上がれる稀有な存在として、よもやま話をするのをいつも楽しんでおります。
藤村：言わない方がよさそうな話が多いですね。
齋藤：この話をこれ以上深ぼるのはやめましょうか。音楽サイドの話でいきましょうか、ってそれも趣旨が違うのか。
藤村：実はこのテイクは録音を失敗してたので取り直しで2回目なんですけど、1回目にどういう話をしてたかというと、わいすけさん（齋藤）が最近Line 6のディレイを買ったという話をして、僕が先週日曜日にFender Japanのベースを買ったという話をしていました。
齋藤：藤村さんがもう同じテンションでは同じように喋れないっていう判断をしたのがよくわかります。
藤村：そうですね。去年の機材ベストバイは何だったんですか？
齋藤：去年の機材ベストバイ…去年買ってないのかな？久しぶりにエフェクターを買った気がしますね、そう言われると。
藤村：ほう。
齋藤：機材を買ったわけじゃないですけど、今年に入ってからちょっと新しくチャレンジしたことがあって。
藤村：お？
齋藤：STORES のバリューが3つあるうちの1つに『挑戦スパイラル』っていうのがあるんですけど、私生活でも何か新しいことに挑戦してみたいなと思って。何度かトライしてはなかなかうまくいかず、挫折気味のジャズに向き合うことをもう一回やってみようかなと。基本的にはロック、ブルース、ポップス系をやってきてるので、ジャズっぽいものを弾いたりはするんですけど、ジャズそのものにちゃんと向き合うのはやろうとしては挫折していたので、20年ぶりくらいに人に習うことを始めてみました。
藤村：おおお。
齋藤：試しに3ヶ月限定コースみたいな感じで。幾分かはできるようになりましたけど、僕はジャズに対する幻想がちょっとありすぎたのかもと思って。僕の浅い理解で言うと最初の『守破離』の『守破』ぐらいまではパズルの組み合わせみたいな要素も非常にあって、リックをいっぱい覚える、そしてそれをいかにつなげられる筋力、瞬発力を鍛えるか、地道なものが多いという教えをいただいて。
これをやり続けて『離』までいけると、より自由な世界が待っているのかもしれないけど、そこにはもっと時間をじっくりかける必要があるなと思って。3ヶ月でなんとかみたいな思想はやめて、人生にゆとりがある時にちょっとずつ触れながら、ちょっとずつ進化していこうというところに落ち着いています。
藤村：そもそもジャズが面白いのかどうかって話もありますよね。演奏してて楽しかったですか？
齋藤：その楽しい『守破離』の『離』までいくとすごい世界が待っていそうな気はもちろんあるんだけど、そこまではいけてない。でも自分で語りながら、そんなやつがジャズみたいなことを今ちょっとでも語っちゃいけないなって喋りながら気づいてる。それこそジャズをめちゃめちゃすごいレベルでプレイングしてる人たちがいっぱいいるわけで、その人たちはきっと楽しくやってるんじゃないかなと思います。
藤村：なるほどな。スクールは先生のところに楽器を持っていくんですか？
齋藤：楽器を持っていくこともあるしその場で借りてもOKだけど、基本的には自分の楽器を持っていくことが多かったかな。
藤村：僕は去年おととしぐらいにギターからベースにコンバートしようと思って練習し始めてるんですけど、一回ぐらい習いにいってみようかなとたまに思うんですよね。
齋藤：新鮮ですよ。
藤村：やってみようかな。人にものを習うこと自体がもうしばらくないですからね。
齋藤：いいですよ。普段は自分の好きなように弾き続けて弾きたくなくなったら終えますけど、週1のリズムを作られると次までにこれをやっておかなきゃみたいな、妙なプレッシャーがあるんですよ。
藤村：宿題とかあるんですか？
齋藤：ここら辺まで次はいけるといいですねみたいな。こちらが1週間でどれぐらいアップデートしたかによって先生もその次の階段を調整するんですね。サボるとちょっとしか進まないんですけど、ちゃんとやった週だと「そこまでいけるようになりましたか！じゃあもっとジャンプしてみましょうか」みたいなのを適切にやってくれる。パーソナルトレーニングみたいなものですね。
藤村：話が脱線していくんですけど、広義のパーソナルトレーニングじゃないですか。広義のパーソナルトレーニングってその内容の専門性がない人がやっても実はできるんじゃないかという説が自分の中にあって。上達までのステップというか、目指すところがあってそこまでのステップが分解できていたらあとはケツを叩くのと、今週はどういう反省がありますかみたいなコーチングみたいなもので実はできるようになるんじゃないかという説がある。
齋藤：完全にあり得る世界ですね。コーチングの世界はそうですね。
藤村：そしてそれはコンピュータによってできるのではないかという気もしていて。
齋藤：なるほど。
藤村：AIコーチングみたいなスタートアップはもういくつかあるみたいなことを言ってたので。そういうのでできたらいいな。自分用のを作ったりすればいいのかなとか思ったりもしてました。機械にコーチングされる世界が来るのか。とりあえずレッスンに通ってみようと思います。
齋藤：自分の音楽のマイナスにはならないので、ゼロかプラスしかないのでいいと思います。
組織になぜカルチャーが必要なのか？
藤村：話は変わるんですけど、僕は思うんですよ。そもそも人事の仕事ってなんやと。エンジニアの人だと採用人事と一緒に仕事をしたことが多いと思うんですよ。でも組織とか文化みたいな、いわゆる組織人事と呼ばれているジャンルかもしれないですけど、それはマジで知らない人が多いし、自分もそんなにイメージを持ってたわけじゃないんですよ。わいすけさんはそういうところを今担当してらっしゃいますよね。
齋藤：担当してますね。
藤村：一体何をしてるんですか？
齋藤：何をしてるのか。おっしゃるとおり、採用っていうのは人事の中でめちゃめちゃ重要な機能、活動です。一般的には人事の6機能というのがあります。採用、配置、評価、報酬、育成、そして代謝という機能がある。
スタートアップの特に初期は採用が最重要になってくるので、採用のところが一番慣れ親しむことが多いと思いますが、だんだん入った後の配置や評価、報酬、育成、代謝みたいなところをどういうふうに全体として設計しながらやっていくのかっというのがあって。
それを通じて結局何をやっているのかというと、カルチャーを構築していくのも人事の仕事のひとつなんですね。もちろんカルチャーはそれだけではないんですけども、いろんな活動の根付いたものの先にカルチャーがあるという意味で、最終的にはちゃんとユニークなものができるように、どういうふうにいろんな施策を組み合わせるのかを考えていますね。
藤村：なんとなくわかるんですけど、
齋藤：実際に何をやるんだっけみたいな？
藤村：っていうのもあるし、なんかカルチャーとはなんぞやみたいな疑問もある。
齋藤：ある。それはあります。藤村さんはどんな風に思ってます？
藤村：いろいろな軸がありますよね。何が良くて良くないみたいなのが、その組織の成員の中で一つの体系として価値観みたいなものがあって、揃っている。それによりさまざまな活動がしやすい。人々がコミュニケーションをとって仕事をしたり、活動しないといけない以上、意思決定が発生する。その意思決定やいろいろな調定、対立とかがあるときに、そういう一つの軸、価値観があると活動がスムーズになり、物事がうまくいくことが、たぶんカルチャーの一つの大きな役割なんだろうと思うところはある。これはめちゃくちゃ大上段から捉えた話って感じですよね？
齋藤：ですね。藤村さんは人・組織系もご存知なので、ちゃんとその通りっていうものが返ってきてしまったなと思っているんですけど。
おっしゃるとおり、暗黙のルール、意識してなくても、自然とそういうふうな意思決定をしちゃっているみたいなものが、最終結果論としてのカルチャーだと思っていて。それがどう組み立てられるかでいうと、結局その組織の中でなんらかの良い結果を生んできているものが染みついていく。逆に言うと、組織の中で認められてこなかった行動様式は排除されていくんですよね。
だから、別に何も施策を打たなくても、勝手にカルチャーが出来上がっていっちゃう部分はもちろんあって。自然に任せて勝手になるものに委ねるとどうなっていくかは当然結果論でしかわからないので、そこに一定のこういうカルチャーになりたいというものを標榜したり、それがバリューと言われるものだったりするんですけど。標榜しただけじゃカルチャーにはならないんですけども、標榜することでそっちの方向に持っていきたい、日々それを照らして、実際に流行り言葉で喋ったり、意思決定に使われたりがなされていくと、それが根付いていく。そういった構造、関係性ですよね。
藤村：そうですね。標榜するところもあるし、標榜したものに近づいていくためにさまざまな人々が活動する中での構造によって、少しずつそっちに向けていくみたいな両方がありそうですよね。
齋藤：両方ありそう。結局一番わかりやすいところで、人・組織面で言うと、いろんな施策よりは結果として誰がここに登用されたかとか、誰が活躍しているねと言われているかみたいな象徴的な人事を見て、こういうことを言ってるけど結局これねとか、言っている通りあの人がこうなったとか、その辺の印象はそういうところに出ちゃうんだよなと思っていて。そういう意味で言うと、まだ道半ばって感じはしてます。
藤村：体現している？
齋藤：体現という事例を時間軸的にまだそんなに作れていないですね。カルチャー自身が数年単位ないし、10年以上の単位で育まれていくものであるとしたときに、僕が入ってまだ1、2年くらいなんですけど、自分がやってる中で言うと、いろんなスタートラインを作ってきたにすぎないなと感じています。
藤村：会社にとっては積み上がっていく資産、長い時間をかけて積み上がっていって組織の強みだったり、競争優位性みたいなものにつながっていくものでしょうね、きっと。
齋藤：まさにそうなっていかないと意味がないと思ってる部分もあります。結局いろんなものはコモディティ化していくではないですけど、近しい領域にいくんですよね。戦略もプロダクトもある程度同じジャンルの中においては。
それをどのレベル感でやりきれるんだっけ、それを継続的に進化させ続けられるんだっけみたいなところは組織、文化から発せられる一人一人の活動から非常に重要な際（きわ）の差分は生まれてくると思っていて。逆にそのときにそれができてないと、最後のちょっとの実行力の差、最後のちょっとしたこだわりの差で選ばれなくなることも起きちゃうのかという気がしています。
藤村：なんとなくの感覚ですけど、5年とか10年とかやって、競争優位性がある良い製品なり事業なりを継続的にやろうってすると、（カルチャーが）めちゃくちゃ重要になるイメージがあります。
齋藤：重要になる。かつ、その感じがJust for Funを目指している STORES にはとっても相性が良いなと思っていて。STORES がやろうとしてることって時間軸が長いじゃないですか。1、2年で、はい！できた、急成長だ、達成だ！みたいな世界観じゃないなと思って。
プロダクトや事業を長い時間軸でやっていくときに、じっくりと人・組織のところもそういう時間軸の中でやってくっていうのが相性が良くて、もちろんそこの間はなだらかにいくというよりも、時々急ピッチにいろんなことをやったりとか、変革のスピードを上げたりとか、ちょっと止めたりとかの緩急はあるんですけど、絶対に時間は長いなと思っている。
藤村：そうなんですよね。ソフトウェア作りっていう面でもかなり時間軸が長い。目が出るまでに時間がかかる製品というより、少しずつ確実に育っていくがゆえに正しいアライメントのもとでスタート時点から進めないと、途中で戻すことができなくなる感じがありますよね。
齋藤：ありますよね。これから先、もっと長い、時間の経過に準じて大きいが加わってきたときに、いろんなものの価値判断とか、コミュニケーションコストがどんどん上がっていくので、コストが上がっていく中でずれ始めると、さらに軌道修正に倍のコストがかかる。そこを防ぐためにも、カルチャーとしての一定の共通見解、もしくは行動様式、価値観様式があることが、合理的な面においても圧倒的に大事なんですよね。
藤村：マネジメントっぽいところで捉えると、どうしてもコンフリクトマネジメントだったり、トレードオフが行われるときにどうすればいいのかと考えがちなんですけど、それ以外にも、そもそもここからどこに行けばいいんだっけ、みたいなときの全体の戦略や長期的な戦略や目指してるものとの合致度、さらにいうと出てくる案や考えていることが、どれぐらいディープにいけるかっていうのも、下支えとしてのカルチャーや共通するものがあってのことだろうから、新しく何か作るとかやるときにも効いてくるんですよね。
齋藤：そうだと思います。基本的には、新しいものってやってみなきゃわからないものももちろん多いと思うので、制約をかけるためというよりは、明らかに方向性が違うものをやっていないか。例えば、プロダクトのデザインでこうするのが STORES らしいみたいなのが、ちょっとずつずれていくと全体でガチャガチャし始めるみたいなこともあると思うんですけど、そういうことにも関係してくる気はします。
藤村：本当にフリーハンドだと何も出てこないところに、適切な補助線というか、ジャンプ台として設定しされている価値もあるだろうなと思ったり。
齋藤：カルチャーと言われるものにどこまで含むかですけど、藤村さんが今言った方向性、いわゆるノーススターじゃないですけども、カルチャーが（物事を）進めるための土台になったり、いろんな判断軸のコミュニケーションコストを下げるとすると、指し示すものという意味では、ミッションや最近だとパーパスと言われるものだったり、もしくはビジョンみたいなものが、ストーリーとともに語られて、みんなが信じられていることがセットである必要があるんでしょうね。
藤村：どっちが先に来るのかは、会社の作りによって違いそうな気もしますけど、不可分ですよね。
齋藤：おっしゃるとおり。会社の出自や事業のPMFの当て方とかでも違ったりして、一定規模が大きくなってからビジョンやミッションをちゃんと作りましたみたいな会社もありますよね。最初はどんな事業機会があるのかを探索して、当たったものを後からストーリー付けするパターンも実際にはあるなと思っています。STORES はどちらかというと、最初にJust for Funというのをおいて、そこのための長い、大きな道のりを行くんだっていうところからスタートしている。STORES らしいなと思いますね。
藤村：そうですね。この会社の何がいいって、そこが明確なのと、シンプルで信じるに足るもの、かつみんなの気持ちが乗るものになっているのが、僕は好きというか、いいなって思うところです。
齋藤：僕もそう思っていて、Just for Funって言葉自身も広い概念というか、色んなのを内包できてしまうがゆえに、人によっての解釈とか、都度都度のコミュニケーションの説明は、もしかしたら結構必要になっちゃった部分もあるんですけど。気持ちよくそこに意味を乗っけて、長くチャレンジしようと思える、そういう柱がそこにはあるなって感覚が僕にもあります。そういう意味でまだまだ、まだまだ、いろいろ楽しみながらやってる感じがありますね。
藤村：なんか論争的なのもいいですよね。「Just for Funってなんだっけ?」って話をすると、いろいろあって、いろいろいいみたいなところがあったりするじゃないですか。そこもいいですよね。
齋藤：あくまで、お客さんや社会に向けたメッセージなので、お客さんや社会にとっての価値としてのJust for Funって何？っていう視点で見た時に、当然、それぞれが思い描くお客さん像とか、実体験からくる価値ってちょっとずつ違っていいと思っていて。それぞれの見ているものがゾウの尻尾を触っていたり、足を触っていたかのように、それを全部統合するとゾウになるみたいな感じもあるんですよね。
色んな人の気持ちが乗るプラットフォーム
藤村：ミッションもそうだし、文化もそうですけど、僕はわりと社会みたいな視点で考えるんですけど、アメリカとかすごいじゃないですか。
齋藤：すごいですね。
藤村：アメリカとかすごいじゃないですかって、何を言ってるんだって感じですけど、いろんな人の気持ちが乗るプラットフォームになってるのは、良い文化のひとつの重要な要素なんだろうなと思いますね。
齋藤：特にアメリカですけど、他国籍、国の中が他国籍とか、そもそもの前提が多様性っていうのも含めて、いろんなものを明確にメッセージしないと人も集まらないしとか、それが乗っけられないといいものが生まれないというのが、大前提として埋め込まれてる感じはありますね。
藤村：発射角度がめちゃくちゃいいというか、多分作りながら調整したり、解釈で調整されているところもあると思うんですけど、それも含めてすごい。
やばい、僕、今日、わいすけさんに「組織人事って何してるんですか?」って話を聞いて、リスナーのみなさんが「なるほど、組織人事ってのはこういうことをしてるんだな」っていう気づきを得られることを期待して収録に臨んだんですけど、全くその話しをしなかったですね。空中戦に終始してしまった。
齋藤：それは申し訳ないな。何をしているか。いいですか、もう?
藤村：大丈夫です。今日は良かったと思う。文化の話とか、そんなにする機会ないんで、理解も深まったし考えも深まったし、聴いてる方も面白いなと思ってもらえるといいですね。
齋藤：いつも藤村さんと話が色々な方向にいきますよね。別途釈明の機会をもとうかなと思います。
藤村：ということで、ということが何だったのか毎回やや不明瞭な面がある感じですけど、今日は、PX部門カルチャーチームの齋藤 悠介さんにお越しいただきました。論より動くもの.fmを終わろうと思います。#論より動くもの で感想をお待ちしています。みなさんのカルチャーへの考えを教えてください。そして、一緒に働くエンジニアも募集していますので、色々な方法で大丈夫ですので、ご連絡をいただければ嬉しいです。ということで、ありがとうございました。
齋藤：ありがとうございました。
藤村：ごきげんよう。（完）
次回の更新をお楽しみに！
STORES ではエンジニアを募集しています。論より動くもの.fmを聴いて、少しでも STORES に興味を持たれた方は、ぜひカジュアル面談に遊びに来てください！
